九型人格专家访谈：克里斯蒂安·帕特汉

文章基本信息

本文原载《九型人格期刊》（The Enneagram Journal）2008 年夏季号，第 103–112 页。原题为「Interview with an Enneagram Expert: Khristian Paterhan」，由乌拉尼奥·帕埃斯（Uranio Paes）于 2008 年 5 月 16 日采访，埃利亚内·马西埃尔（Eliane Maciel）由葡萄牙语译为英文。版权归国际九型人格协会（International Enneagram Association，IEA）所有。原文为问答体访谈，无编号插图与表格。

受访者克里斯蒂安·帕特汉（Khristian Paterhan，原籍智利、现居巴西）是巴西主要的九型人格导师之一，IEA 巴西分会的创始成员及时任会长，也是「全人发展学院」（IDHI）的创办人，曾任拉丁美洲顶尖商学院热图利奥·瓦加斯基金会（FGV）MBA 团队管理课程的教授，著有《升级九型训练：九型人格与 NLP》（The Upgrade Nine Training: Enneagram and NLP）等书，并将在 2008 年美国亚特兰大 IEA 大会上发表闭幕演讲。访谈围绕他兼具「葛吉夫式原初九型人格」与「伊察佐式现代心理九型人格」这两重罕见背景展开，呈现他把九型人格理解为「一切事物之统一」的普世符号、并致力于在两种传统之间架桥的立场。译文据原文译出，供九型学苑研究卷学术参考。

编者按：这是一篇罕见的访谈，受访者恰好站在九型人格两条源流的交汇点上：他既熟悉葛吉夫「第四道」传统中作为普世法则符号的九型人格，又清楚伊察佐所开启的「现代心理」九型人格。帕特汉的核心主张是——九型人格不应被割裂为「灵性的」与「类型的」两半，也不该被任何个人、团体或教派据为己有；它是一个「处于运动之中」的活符号，一旦被固化为类型标签或仪式编排，就失去了动态的本质。他批评「以类型为本」的流行做法可能带来固化与风险，同时并不拒斥类型，而是主张在「特质」（traits）的层面上重新找回九型人格的动态性。访谈后半段，他把九型人格抬高到一个近乎使命的高度：经由个体的自我认识与觉醒，让少数「被拣选者」的工作产生全球性的后果，使人类重新走向统一。这篇访谈既是个人成长史的剖白，也是一份关于「九型人格应当是什么」的宣言。

访谈正文

说明：访谈以问答形式展开。下文以「问」标注采访者乌拉尼奥·帕埃斯（原文简称 UP），以「答」标注受访者克里斯蒂安·帕特汉（原文简称 KP）。

问（UP）：克里斯蒂安，请谈谈你在九型人格系统以及自身成长方面的历程，好让大家有机会更好地认识你。

答（KP）：从很小的年纪起，我就有一种强烈的感受，一种想要更深入地了解人、了解生命与存在的需要。我有幸拥有一位姑姑，她家里有一座很棒的图书馆；我在那里度过了许多漫长时光读书，而不是像其他普通孩子那样玩耍。真正让我着迷的书，是那些我能读到古代哲学与人类神话的著作，尤其是希腊神话。这一切都发生在智利，也就是我当时生活的地方。

我是个非常好问的孩子，常常去许多不同的地方，在那里我能看到与哲学或人的发展相关的东西。正因如此，尽管我年纪还很小，就已经加入了一些教授东方哲学的学校——一些秘密的哲学团体，它们在我生命里扮演了多年的重要角色。大约十五岁时，作为这一修习的一部分，我已经参加过一些专门研习东方哲学的国际会议。

那时（七十、八十年代），东方哲学还是某种非常稀有而珍贵的东西；我们正在发现，它在自我认识方面所给出的答案，比我们从西方哲学中所知的要多。倒不是说西方哲学没有掌握了知识、或值得重视的思想家与观念，而是在世界的东半部，学习这条道路时你能找到多得多的客观性，你能找到关于「该如何度过你的一生」的信息。

那时，思考诸如冥想、自我成长之路这类事情，还很新鲜。经过这些团体——哲学的、兄弟会式的场所，我在其中获得了被接纳的机会——我成了一个正透过这些学习为自己定义人生使命的人。我忽然发现，自己一直在寻找的一切都在这里；而我寻找的是「该做什么」以及「该怎么做」。我的意思是：如何在这份觉醒的进程上下功夫，如何把那些如此特别、令人兴奋的知识运用到自己生活中。在一所「第四道」（Fourth Way）学校中，我第一次听说了九型人格；也正是经由这所学校，我认识了智利一个名为「赫尔墨斯哲学学院」（Hermetic Philosophical Institute）的机构，那里的人在研习赫尔墨斯学，也研习与九型人格有关的学问。那对我来说是一个巨大的开启。

问（UP）：那是何时的事？

答（KP）：大约在 1978 或 1979 年。

问（UP）：那时你知道奥斯卡·伊察佐（Oscar Ichazo）所发展的九型人格吗？伊察佐的九型人格对你有什么影响？

答（KP）：是的，我了解伊察佐的工作。由于我天性好奇，我开始探索与伊察佐所发展的九型人格相关的工作。当时在智利有一个很强的团体——他们也是在那个时期，也就是七十年代，开始起步的。在我已经置身其中的环境里，有可能接触到已经知道这些其他源头的人。那时九型人格仍是某种非常受限的东西，而在我看来，「第四道」学校内的九型人格尚未在其心理学的视角上得到澄清。也正是在那时，我开始对奥斯卡·伊察佐所发展的工作产生兴趣——尽管我从未直接接触过他的学校，却接触过一些人；或许是由于我的探究精神与热情，他们帮助我也学到了关于九型人格的这一另一种视角。

问（UP）：所以，你有这一整套在九型人格圈子里并不太常规的背景——在「心理学」的九型人格、即奥斯卡·伊察佐所发展的「现代」九型人格之前，就已经知道原初的葛吉夫式九型人格。而且，直到今天，同时运用这两者都并不常见。

答（KP）：正是如此。

问（UP）：那么请告诉我们，在这些相遇之后，你的生活中发生了什么。

答（KP）：在这些相遇期间，我认识了来自智利的这个「赫尔墨斯心理学院」团体，我得以意识到：我必须去「活出」某些问题，才能更好地理解这些教导。对我而言，这些教导始终如此清晰，我始终有这种获取知识的便利。我不能把自己局限在那个工作团体所拥有的东西里，而是想要更多地了解九型人格。

于是，我内在的进程把我引向「汇总」我到那时为止所知道与学到的一切——关于哲学、关于东方的学派、以及我读过的一些文本。与此同时，赫尔墨斯学院里的导师们开始让我以一种深得多的方式去理解我在那里学到的原理。

很快，我开始看到这一切给我的印象有多么深刻。有一种联结变得如此清晰，以至于我意识到：我必须为此做些什么的时刻到来了。

而在八十年代，我们还没有教授九型人格的机构。我们所拥有的，是像我这样感兴趣的人；当时也兴起了一场新的运动，像克劳迪奥·纳兰霍（Claudio Naranjo）这样的人正把九型人格传播到全球。但它仍是一个非常封闭的圈子。因此，我有幸接触到了九型人格的这些早期源头，但不知怎的，我开始走到了那一切之外。

问（UP）：那是怎么发生的？

答（KP）：我不接受我所看到的两种不同九型人格之间的种种割裂——不接受「从前已有的」与「我当下时代正在发生的」之间的割裂。我有一种冲动，想要架起一座桥梁，把那些看似如此分离的碎片与教导连接起来。

葛吉夫所说之事的真实性对我是清楚的：九型人格之所以重现、并在世界上被公之于众，其原因超越了任何个人或团体的议程。我实际上把这个想法写进了我的书里，因为我想让人们意识到：九型人格来到我们这个时代，是有其原因的。葛吉夫说过这样的话：「九型人格的学问曾长期被秘藏；而倘若如今它偶然已为所有人可得，那也只是理论上的，对未受过恰当指导的人来说实际上毫无用处。要理解九型人格，就应把它想成某种处于运动之中的东西——固定的九型人格是一个死的符号。活的符号是在运动中的。」

这些话极大地激励了我，因为我拥有来自葛吉夫的那份先在的知识，我也反复思考过「符号是如葛吉夫所说那般运动着的」这一点。我知道，一些正统的人不会欣赏这一点——把葛吉夫的九型人格与伊察佐的九型人格放到一起。但我有我的理由、我自己的原理，因为我研读了很多。当这一切持续地冲击着我时，我开始大量阅读与研究，去为这样一个观点辩护：这个符号不可能属于任何人，因为它所蕴含的东西要丰富得多。就这样，我开始从这两个九型人格源头获得重大的教益。而且，多亏了我先前从东方哲学中获得的知识，我才更容易理解葛吉夫所说的——九型人格是一切事物之统一的符号。

对我而言，我经由九型人格所领受的视角如此完整，以至于我能看到：如果我们人类能把九型人格视为某种「能真正把我们带向另一进化层次的门户」，我们就不仅能改变自己的行为，还能改变世界的处境。当然，这可以被视为一种乌托邦式的愿景。没有人相信那种可能性；但我想，如果我们不去尝试一下，就很难弄明白它究竟能否作为一种可能性被付诸实践。

我十六七岁时对嬉皮士哲学非常感兴趣，捍卫「可以快乐、可以彼此相爱、可以创造一个没有暴力的更幸福世界」的可能性。当时我意识到，怀有这种理想主义的愿景，也许会让人觉得我疯了——像一个活在另一个现实里的人；但如今，这些想法正变得越来越强、也越来越有影响力。越来越多的人变得更觉醒，而这不断增长的、觉醒的人的数量，正越来越能够开始看清事物本来的样子。人群中这种不断增长的意识，能够创造出真正的改变，去支持我们这个物种的成长与转化。所以我的想法是：「让我们促成这种改变。」而这种改变必须是内在的改变，但同时也是一种「生命之统一是真实的」这一感知上的改变。并且，我并不在这份统一之外。

对我而言，九型人格从来不是一个只针对行为的符号。葛吉夫对我的影响，让我认为九型人格是我们人类达成统一的一条道路。这也启发我去理解：作为「九型人格是通往统一的门户」的一个结果，我们需要去看清并理解这份统一，以及九型人格如何表达它。要感知到这份统一，我们需要在更深的层次上理解九型人格符号的含义。葛吉夫先生本人说过：必须明白，九型人格是一个普世的符号。任何科学都在九型人格中有其位置，任何科学都能借由它得到诠释。

问（UP）：所以，九型人格是一切事物之统一的符号……

答（KP）：正是如此。葛吉夫想要唤醒我们、警示我们所有人的，正与此有关。所有科学都能用九型人格去理解该领域中发生的一切。这一点非常重要。九型人格就像一头有许多层的洋葱——你千万别以为它只有一层。

从事葛吉夫工作之团体的倾向，是只把注意力停留在「九型人格与普世法则相连」这一想法上。但因为我把它与我研习人类某些古代哲学（如赫尔墨斯原理）所领受的观念结合起来，我理解了九型人格更大的含义。我猜，这就是把九型人格理解为普世符号的关键。我们开始理解：九型人格是一种机制，它使我们——除了别的之外——能够明白：我们参与现实之创造的程度，远比我们曾以为的要大得多。

所以，若我们考虑行为这一面向：当我们看向九型人格的这一面时，它提醒我们，我们正在创造一个并不一定真实的现实——不是那个客观的现实，而是一个有限的、基于某种特定透镜或世界观而被创造出来的现实。而一旦你意识到这一点，你就得开始下功夫去创造一个统一的现实，一个你成为「某种更大之物」一部分、且你的参与至关重要的现实。

但现在你已经能想明白了，你能看到我这句话要引向哪里：今天，你发现自己被割裂、被固定、并且爱上一个你已自我认同于其中的单一现实观。而这有时会妨碍你看见一个更大、更统一的真理。我们需要某种感知上的流动性，才能理解葛吉夫先生如此珍视、并如此想与我们分享的这份统一。所以我常说，依据荣格所说：如果我们对自己这份统一没有感知，我们很可能就无法看见那内在于、潜藏于一切存在之中的统一。

问（UP）：我想，许多读到这篇访谈的人都能想象出你在这段时期必定遭遇过的种种对立。与那些只用葛吉夫的九型人格、或只用心理学类型九型人格的人相比，你认为你这种把两种九型人格构想结合起来的方式有什么不同？还有，当人们开始从一个更具心理学基础的角度去考虑原初九型人格的这些维度时，它对个体产生了什么效果？

答（KP）：比如说，我看到这是一个方法的问题。我尊重伊察佐不願他的九型人格工作被他学校之外的人分享的意图。我认为我们应当尊重这一选择；我也知道，他认为一旦被更广泛地分享，九型人格就变得更像是一种「以类型为本」的东西。

一种以类型为本的东西，在那些无能力运用它的人手中会带来风险。我并不是说这种风险存在于所有运用九型人格的人身上，但我可以说，对一部分人而言，这可能构成风险：即「以类型为本」的模式可能被转化为一种固化，从而立即抑制住九型人格那动态的过程。

所以，类型的九型人格是作为伊察佐知识一次「外泄」的结果而出现的——泄露出来的，并不包含他在自己学校里所教授的其他许多部分。由此，九型人格被认为不过是一种分析类型的工具。一方面，这是好事，因为它把人们的注意力引向了这个系统的心理学维度；但另一方面，把九型人格向公众呈现，也在一部分人中引发了这样一种想法：以类型为本的工作方式才是最重要的、或唯一重要的东西。

那些追随葛吉夫、拒斥九型人格中这些与类型相关的新课程的人，开始遗忘了葛吉夫的一个想法：九型人格可被普遍地适用于其他科学，包括心理学。这在两种九型人格观之间引发了一种虚假的猜疑，而当人们不去研习根本原理时，这种对立甚至显得是真的。

我的主张朝着相反的方向走，遵循葛吉夫的一条建议：始终尝试以不同于寻常的方式去看事物，逆着事物的惯常秩序去理解某样东西。若一个人这样做，他就能发现更深的东西：在看似彼此对立的两样事物之间，也许并不存在对立。

葛吉夫从未提过以类型为本的九型人格，尽管他有时会谈到「特质」（traits）。我的书里有一部分谈到这样一个事实：葛吉夫的想法并不在于为这些研习确立某种特定方法。他的进路更具经验性。它关乎在从事这项工作的团体中进行观察；并通过观察，他开始界定关键特征。我选择用这种「特质」的概念来工作。为什么？因为我意识到，如果我把研习聚焦于此，我就能在不拒斥以类型为本的九型人格的同时，重新找回九型人格的动态本性。

所以当我与个体工作时，我通常会请与我一起工作的人在每个中心里为自己在九型人格上定位。这个人必须在每个中心里找到自己的特质。我不会强迫这个人去找出他的主要特质，因为葛吉夫先生说过，重要的是让每个人自己找到自己的主要特质。你也许会觉得，这不过是把问题换了个问法；但这种进路其实非常重要，因为这意味着：如果我要求你找出主要特质，我就也得要求你找出你的次要特质和其他特质。所以从这一视角出发，在不取消类型概念的前提下，我开始一点一点地向人们展示：在九型人格中看见自己人格的动态，何以重要——其目标是理解特质如何在个体人格内部动态地运作。

所以，如果我找到了我的主要特质，这很重要，但这也意味着要去发现那些次要特质。因此，我通常会问我的学生，我会设法迫使他回答：为什么他决定不选择那个特定的特质——因为在这种拒斥、或这个特质表面上的不重要背后，有某种东西存在其中、必须被发现，而它将成为「达到更高程度的自我理解」这一进程的一部分。

我觉得，眼下我们正身处国际九型人格社群一个非常丰盛的时期，所以我们能够打破这些虚假的墙壁、表明今天存在着一个必要的桥梁，来让九型人格成长。

问（UP）：我能看到你的进路与那些运用现代以类型为本之九型人格的人之间存在的差异；但当你的进路与「教授葛吉夫工作之学校内所用的进路」相比时，又有何不同？

答（KP）：在葛吉夫的工作中，某些特定的惯常程序被认为对内在成长非常重要，某些非常具体的练习或修习。我不同意这一点。我认为，我们人类有若干条路可以抵达同一个地方。而一切被转化为仪式性东西的事物，最终都可能失去其本质。让我们以跳舞为例——动作重要吗？重要。但当它们变成纯粹的编排（choreography）时，就不再重要了。

如今在东方一切古代哲学中，属于身体中心的运动被引介为「我们与当下的接触」。所以，正是经由身体中心，我才有了我所谓的「当下」的概念。因此，正是经由身体中心，我才能确立并说出「我在当下」。舞蹈是人们用来在当下确立这种临在的手段之一。经由同步的、有意识的运动——例如太极、瑜伽、武术等修习中所涉及的，甚至只是散步——我们通过身体运动确立自己的临在。葛吉夫使用运动和舞蹈的目的，并不只是让人跳舞，而是让人借助跳舞这一行为去触及某种更深的东西。但「第四道」的正统，把这条道路弄得必须涉及某些特定修习或仪式，且重要到如此地步，以至于许多人最终丧失了他们的一些内容或本质。

问（UP）：既然你有着「与葛吉夫的九型人格一起工作」这样的视角，在你看来，要纳入现代九型人格、或伊察佐的九型人格，第一步应当是什么？

答（KP）：谦卑。我也会建议人们去读葛吉夫。在我向一些人展示了一些此前不为人知的葛吉夫文本之后，我从某些社群中赢得了更多尊重。人们感到印象深刻，也更愿意与我一起工作。

问（UP）：那么，在采取这种谦卑的立场、并去读葛吉夫之后，下一个实际的步骤是什么？

答（KP）：开始考虑学习现代九型人格，并经由心理学的九型人格更好地认识自己，把这视为这项工作中重要的一部分。从中可以收获很多——正如葛吉夫所说，我们需要克服自己机械化的习惯，不仅是行为上的，还有某些特定态度上的——现代九型人格为这一切给出了更清晰的地图。葛吉夫本人说过，我们可以把这一工具运用于其他科学。而如今，就普世的九型人格与心理学的九型人格这种汇流而言，我们正身处一个非常丰盛的时期。如果我们不想纳入这两种模型的洞见，我们就正在错失一个良机——一个得以看清那可能的统一、并推动自我认识之实践的良机。葛吉夫说，我们的情绪影响我们的身体中心。他说，你的情绪并不植根于当下，它们倾向于聚焦于过去。

问（UP）：那你如何从「全球统一」的角度来解释九型人格？

答（KP）：当我们研习并活出东方的哲学体验，当你修习冥想时，你就能感受到存在着一种「毗邻的统一」，那时它就不再是理论了。它是某种如此真实的东西，就像一种令我们惊讶的强烈感受。

关于「开始达成一种全球统一的视角」，我的主张其实很简单。只需迈出第一步，开始为全球统一而进行一种理性的探寻。怎么做？很简单，我们从「个体化」（自我实现）的进程开始——让每个个体增长自身的自我认识，达到更高水平的自我意识与自我实现。一个人可以去哪里做这件事？在学校里、经由教育体系，我们应当纳入「成为完整之人」这一理念。

问（UP）：你的意思是，把我们以九型人格所做的工作纳入社会？

答（KP）：正是如此。那些了解九型人格、并且已经在社会内部教授它的人，应当意识到（并推动这样一种理念）：这种教导能够积极地影响我们这个物种的未来。这个物种有一种统一，其他过去世代的知识正在被激活，从而使我们得以进化。我们并不是自发地成为今天这个样子。我们的 DNA 里有一个故事。我们的孩子能够感知到一个比我们的要大得多的现实。例如，当你的儿子跑来对你说「用电脑这件事如此简单」时……

问（UP）：我不知道这样说是否太冒昧，但你提到的那些人所发出的一些更消极的信息又该如何看？比如荣格说，个体化（自我实现）只属于少数人。葛吉夫说，99.9% 的人处在一种深沉睡眠的状态中，对此几乎无能为力。你那「全球统一」的九型人格如何与这些想法相关联？

答（KP）：这很有意思。其中有一个悖论：的确，「物种之统一」这一理念只能被少数人活出并经验到。但同样真实的是，这少数个体不知怎么地正在影响整个物种。即便对我们物种的所有成员而言，这一层次尚未浮现在表面，生命仍在继续，所以我也必须继续，而统一就在那里。当我开始我的个体化进程时，事物就在运动。也许我并不理解这一点。但当我理解了环绕符号的那一个圆的统一时，我就开始明白了。

全球性九型人格的基础，建立在我的一个分析与一种直觉之上——那是我在读到「我们的主耶稣基督谈到『缩短那日子』」时获得的。那对我而言非常震撼。他说：人类的苦难可以被缩短——有意思，不是吗？爱因斯坦也谈到过这一点。于是我开始思索，提出了一个问题：「该怎么做？」我们之所以能做到，是由于那些「被拣选者」的行动与爱——这是某种神秘的东西，存在于书籍、哲学、科学之中——那么谁是那被拣选者？我认定，他们就是我们这些正在考虑觉醒之可能性的人！九型人格最重要的一部分，是一个进程：在其中，我把自己的觉醒理解为与我对自己物种的慈悲不断增长这一进程相连。

问（UP）：你所说的爱，是指给予、牺牲、服务那样的爱吗？

答（KP）：正是。

问（UP）：那么，对那些可能是九型人格社群中「被拣选者」的人来说，他们需要做什么、或理解什么？

答（KP）：有必要不再把九型人格仅仅视为一个以类型为本的系统。我们需要意识到：一个善用九型人格的人能够在某件事、某个人或某个组织中引发的改变，能帮助我们克服人生中的挑战。如果我把这个星球视为某种由情感构成、拥有身体与心智的东西，那么在这个星球上，越是多的人与身体、情感和心智相连接，行星意识就越能增长。个体工作的成果开始产生全球性的后果，而这在当下已经在发生。这些每天在世界上出现的心理运动、这种「我们正生活在一个必须作出改变的时刻」的觉醒意识、粮食危机、气候变化——这些事物将开始促使他人看到：改变必须发生，我们都是一体的。这就是存在。许多人没有意识到这一点，但每个人都负有责任，去成为这一感知的活的载体。如果我能够在这条知识的道路上走得更远，我所有的兄弟也都能……

问（UP）：所以，我理解你的意思是，九型人格社群中人的工作，就是让个体与群体更觉醒、更自我实现。那么下一步是什么？你看到某种在世界上创造更多九型人格意识的特定方式吗？你看到某个特定的载体，还是许多个？

答（KP）：是的，是的……我看到许多个。

问（UP）：那么，你认为这个更大的目标要求我们社群中的每个个体做什么？

答（KP）：我们的社群有一个符号。我对九型人格产生兴趣，是因为它是如此特殊的一个符号，以至于它能够使自己远离某个特定的党派、一种宗教、一场运动、一个兄弟会、一种特定的信仰、或一个国家。所以我相信，从国际社群严肃地考虑这一非凡事实的那一刻起——即九型人格不与我们任何「主义」、教条或意识形态相连——就会有更多人看到：九型人格是人类重新走向合一的一条道路，也是以绝对精确性去理解人类一切表达与发现的一条道路。

有人曾说，九型人格之于心理学，正如元素周期表之于化学。当人们开始透过一切去看九型人格——艺术、建筑、生态学、所有人文学科——我们就能创造出这个词最美好意义上的「一场运动」。例如，当我走访企业、把九型人格应用到他们的组织中时，当它揭示出关于他们自己或他们组织「他们此前不知道存在的」某些面向时，人们总是感到惊讶，并作出许多积极的反应。

所以，我们需要把九型人格视为具有其独立性，并小心地努力保持这份普世的财富。我们必须告诉世界：九型人格有如此多的面孔与可能性。我们需要请他人帮助我们找到我们看不见的那些。这太棒了。所以九型人格最伟大的讯息是：「我是一个普世的符号，不要限制我。允许我每一次都去启发越来越多的人，使他们能在许多层次上抵达统一。」有人说这是乌托邦式的愿景，但我说，它只在「一段时间内」才是那样。曾几何时，电脑也是乌托邦式的愿景；又曾几何时，相信我们能通过一个能握在手中的设备传送图像，也是乌托邦式的想法。许多事物都曾一度是乌托邦。但我们应当相信：总有一天，我们会把这个宏大的乌托邦变为现实，使我们的物种觉醒于「我们都是一体的」这一事实。

问（UP）：我们能对你将在亚特兰大的闭幕演讲期待什么？

答（KP）：我的希望是唤起我们同仁的觉醒，在我们社群中激发对「这种现代九型人格之应用的价值」的认同，使我们能试着把它视为一把帮助世界的钥匙——不仅是某种以类型为本的东西，也是能在教育进程中提供助益的东西。我的希望是，为「九型人格可以成为什么」这一更宏大的愿景激发热情，并说明：我们所有人都有一项使命，就是要把九型人格带给我们的讯息传递给世界。

原文出处：Uranio Paes, "Interview with an Enneagram Expert: Khristian Paterhan", The Enneagram Journal, Summer 2008, pp. 103–112（采访于 2008 年 5 月 16 日，Eliane Maciel 由葡萄牙语译为英文；版权归国际九型人格协会所有）。中译：易境。

译者注：原文为问答体访谈，译文沿用本卷体例，以「问」「答」标注双方。文中人名依通译处理：Uranio Paes 作「乌拉尼奥·帕埃斯」，Khristian Paterhan 作「克里斯蒂安·帕特汉」，Oscar Ichazo 作「奥斯卡·伊察佐」，Claudio Naranjo 作「克劳迪奥·纳兰霍」。专访所述「endnote lecture / endnote address」即会议闭幕演讲。原文无编号插图与表格。